Psychosomatik: Stress und Schmerz

00:00:00:

00:00:03: Wir haben viele Patienten erst mal die Schmerzen erleben, erleben ja nur den Schmerz und nicht die Probleme, die vielleicht noch dahinter stehen, das Ganze verursachen.

00:00:14: Da gibt es ein Behandlungsverfahren, das Biofeedback.

00:00:17: mit dem können wir genau diese Zusammenhänge ganz gut nachweisen.

00:00:21: Das heißt, wir können dann z.B.

00:00:23: durch kleine Stresstests erfahrbar machen, dass eine Stressbelastung unmittelbar zum Anstieg des inneren Stresses und damit auch der Symptomatik und der Schmerzsymptomatik

00:00:36: führt.

00:00:37: Moin und herzlich willkommen zu Was heißt hier gestört?

00:00:40: dem Podcast aus der Psychiatrie über Psychiatrie.

00:00:43: Mein Name ist Vera Fester und ich darf an dieser Stelle regelmäßig mit Menschen sprechen, die in irgendeiner Form mit Psychiatrie zu tun haben.

00:00:51: Heute ist das Doktor Christian Fricke Neff.

00:00:53: Er ist Chefarzt der Klinik für psychosomatische Medizin und Psychotherapie in Tiefenbrunnen.

00:00:59: Und da liegt es natürlich nahe, dass wir über Psychosomatik sprechen.

00:01:02: Was ist das überhaupt?

00:01:04: Und wie interagieren denn Körper und Psyche?

00:01:07: Zum Beispiel bei somatophormen Schmerzstörungen.

00:01:09: Und kann man sich Schmerzen auch einbilden?

00:01:14: Grundsätzlich starte ich mit der Frage, weil das der Titel des Podcasts ist, was heißt dann gestört?

00:01:20: Was würden Sie sagen, ist aus Ihrer Sicht gestört?

00:01:25: Gestört ist ja allgemeinsprachlich, umgangssprachlich alle Abweichung vom Normalen.

00:01:31: Wir haben in der Psychosomatik allerdings doch überwiegend Probleme, mit die sich eigentlich gut nachvollziehen lassen, die gar nicht so weit ab vom Normalen sind.

00:01:41: und in die wir uns eigentlich ganz gut einfühlen können.

00:01:44: Deswegen kommt mir dieses Wort eigentlich eher selten über die Lippen.

00:01:47: Das ist doch gestört.

00:01:48: Das nächste wäre, man sagt, das ist krank und das kriegt dann schnell was Abwertendes.

00:01:53: Deswegen versuche ich ja nicht dieses Wort.

00:01:56: zu vermeiden, obwohl wir natürlich schon immer Veränderungen von Normalzuständen haben oder von Idealzuständen.

00:02:04: Und die Patienten natürlich auch das genau beklagen, dass bei ihnen was nicht ganz in Ordnung ist, nicht stimmt.

00:02:10: Und trotzdem spricht man bei vielen Diagnosen ja von sogenannten Störungen.

00:02:15: Sie haben jetzt gerade die Psychosomatik schon angesprochen.

00:02:17: Das ist Ihr Fachgebiet.

00:02:19: Können Sie grob erklären, was bedeutet Psychosomatik überhaupt?

00:02:23: Das ist der Zusammenhang von Psyche und Körper.

00:02:28: Und zwar immer von beiden Seiten gesehen und auch von der Interaktion beider, das Thema her gesehen.

00:02:35: Es gibt sozusagen nie nur eine körperliche Störung ohne auch eine psychische Begleiterscheinung und umgekehrt gibt es eigentlich keine psychischen Probleme, die sich nicht in einer Form auch körperlich äußern.

00:02:49: Und dann interagiert ja beides noch, manchmal auf eine Weise, die wir gar nicht im Blick haben für Möglichkeiten.

00:02:56: Und diese Interaktion genau zu beschreiben, zu definieren, zu erfassen, das ist ein wesentlicher Teil unserer Arbeit.

00:03:07: Und der geht bis heute eigentlich in der Medizin immer noch unter, obwohl er eigentlich ganz gut schon seit langem erforscht und beschrieben ist.

00:03:14: Trotzdem haben wir in der Medizin diese Trennung in somatische Medizin, auch in der Ausbildung der Mediziner.

00:03:22: Und eher die psychische Medizin, also die psychologischen, ärztlichen Psychotherapeuten.

00:03:29: Viele Patienten fallen auch gerade wegen dieser Trennung der Fachgebiete irgendwie durch die Maschen.

00:03:35: Und werden weder in einem einen System noch in einem anderen gut therapiert.

00:03:40: Und da ist die psychosomatische Medizin ein ganz wichtiger ... Da kommt eine wichtige integrative Funktion zu dieser Hürde zu überwinden.

00:03:52: Und kann man denn dann sagen in dem Fachbereich, was war denn zuerst?

00:03:57: Hänne oder Ei?

00:03:58: Also ist erst die körperliche Erkrankung und daraufhin hat es psychische Folgen, Belastungen oder ist es umgekehrt?

00:04:05: Gebeide sind natürlich wichtig, dass in der Entstehung der Symptomatik gut zu ... zu eruieren, was war eigentlich das erste, womit es begonnen hat.

00:04:14: Und das gibt dann manchmal auch ein Schlüssel dafür, wie das Gesamtproblem nicht zu verstehen ist.

00:04:21: Und was gibt es dafür?

00:04:22: Ich nenne es jetzt mal Erkrankungen oder Störungen oder wie auch immer im Bereich der Psychosomatik.

00:04:29: Also wo wir es eben viel mit zu tun haben, sind alle Arten von Schmerzstörungen, Befindlichkeitsstörungen, die sich in Form von Schmerzen äußern.

00:04:39: Dann haben wir natürlich in das große Gebiet der Essstörungen, also psychische Schwierigkeiten, sich in gestelltes Essens irgendwie manifestieren.

00:04:48: Dann haben wir Krankheitsverarbeitungsstörungen, also eigentlich primär körperliche Erkrankungen wie eine Krebserkrankung oder eine chronische Damerkrankung, die dann im Weiteren zu psychischen Problemen führt.

00:05:03: Das sind so schlaglichtartig vielleicht so häufige.

00:05:06: Probleme, die uns begegnen.

00:05:08: Ist es denn aber auch so dieses klassische, oh, ich hab schon seit Ewigkeiten Rückenschmerzen und Nackenschmerzen und solche Phänomene in Anführungszeichen, wo es dann nachher dann heißt, okay, da ist aber nichts am Nacken und am Rücken, sondern das ist psychosomatisch?

00:05:24: Genau, dass mit der Botschaft kommen eben viele Patienten auch, das sind dann manchmal Ausschlussdiagnosen.

00:05:33: Sie haben da nichts, also muss es irgendwie psychisch sein, dann kommt als nächstes voll Patient neu, diese eigene abwertende Beurteilung, dann ist es wohl eingebildet und im Umfeld wird denjenigen das dann auch gesagt, was nicht sozusagen nachgewiesen, im Rundgebild nachgewiesen ist oder durch andere Befunde, das muss dann wohl eingebildet sein.

00:05:55: Und das ist dann ... Problem, weil sich dann nicht ernst genommen fühlen und man dann auch erst mal nicht weiter kommt.

00:06:04: Tatsächlich gibt es ja keine eingebildeten Beschwerden.

00:06:09: Natürlich kann jemand simulieren, aber das ist eher selten.

00:06:15: Aber es gibt immer das Problem, dass der Röntgenbefund häufig nicht das widerspiegelt.

00:06:23: was eigentlich an Problematik vorliegt.

00:06:25: Wir haben einerseits Beschwerden, die mit einem unauffälligen Röntgenbild manchmal einhergehen, massive Beschwerden.

00:06:34: Und man sieht im Röntgenbild fast nichts.

00:06:36: Und es gibt umgekehrt manchmal schwerster Skuliosen, also Verbiegung der Wirbelsäule, die mit erstaunlich wenig Beschwerden einhergehen.

00:06:46: Und diese Gap zwischen, die Lücke zwischen, befunden und befinden, Mit dem haben wir es eben häufig zu tun.

00:06:56: Und Patienten verwerten das dann manchmal so, als wäre das Ganze dann eingebildet.

00:07:02: Wir versuchen dann eigentlich, dem entgegenzusetzen.

00:07:04: Es gibt keine eingebildeten Beschwerden.

00:07:07: Das, was man erst mal erlebt, ist das, was da ist.

00:07:12: Die Ursache, die kann natürlich unterschiedlich sein.

00:07:14: Sie liegt häufig eben nicht da, wo man sie zunächst mal vermutet.

00:07:17: Beispiel ... Wir haben vielleicht eine Fibromöergie, also bei einer Fibromöergie erlebt man chronische Muskel- und Gelenk- und Bindegewebsschmerzen in der Körperperipherie.

00:07:31: Tatsächlich ist aber die Schmerzverarbeitung im Gehirn das Problem.

00:07:36: Die Schmerzschwelle ist sozusagen erschärfergestellt, also er liegt niedriger und dadurch werden vergleichbare Körperempfindungen als unangenehmer und eher schmerzhafter wahrgenommen.

00:07:48: Okay, das heißt, wenn ich jetzt im Vergleich zu einer Patientin, einem Patienten mit dieser Problematik einen Schmerz habe, wäre der bei mir, die das nicht betrifft, der Schmerz verspürbar, aber nicht so krass.

00:08:00: Verstehst du das richtig?

00:08:00: Ja, aber wir haben zum Beispiel diese Triggerpunkte, die waren mal... identifiziert worden als ein Diagnosekriterium für die Fibromilagie.

00:08:09: Wenn Sie selber mal an diese Stellen drücken, das sind so häufig diese Seenansatzpunkte, wenn man da nur kräftig reindrückt, kann man da auch bei gesunden, die sonst keinen Schmerzen erleben.

00:08:19: Sie drücken sich jetzt auf die Schulter, das ist hier so an dem ...

00:08:21: Genau, das wäre hier so der Übergang Schulterarm.

00:08:26: Das ist ein typischer Seenansatzpunkt.

00:08:29: Wenn man den kräftig drückt, kann man auch einen ganz normalen Schmerzreiz jetzt auslösen.

00:08:34: Und das wäre dann für Menschen, die betroffen sind, unerträglich?

00:08:38: Ja, oder deutlich schwerer erträglich.

00:08:41: Und damit kommen wir aber ohnehin erst mal zu dem Stichpunkt vielleicht noch mal Schmerz.

00:08:46: Was ist denn Schmerz?

00:08:47: Sie meinten jetzt eben schon mal, Schmerz kann nicht eingebildet sein.

00:08:50: Was ist Schmerz?

00:08:51: Kann man das definieren?

00:08:55: Schmerz ist erst mal eine völlig unangenehme, aversive Körpererfahrung.

00:09:00: Und die eigentlich immer ... erst mal einen Gefahrenhinweis bietet.

00:09:05: Deswegen versucht man auch, den Schmerz zu umgehen.

00:09:10: Mhm.

00:09:11: Der akute Schmerz ist einfach ein Warnsignal, egal wo man den jetzt erlebt.

00:09:15: Es gibt den visceralen Schmerz, der auf eingeweihte Probleme hindeutet.

00:09:19: Wenn man Blähungen hat, starke Bauchschmerzen, das wäre jetzt keine Gefahr, aber bei jemandem, der einen Darmverschluss hat und dann starke Bauchschmerzen erlebt, bei dem wäre das natürlich ein klares Warnsignal.

00:09:32: Mhm.

00:09:33: oder einfaches Beispiel der Verbrennungsschmerz, fast auf die heiße Herdplatte, dann ziehe ich schnell wieder weg.

00:09:40: Das sind ganz schnelle Nervenweiterleitungen, die einem erlauben, sich vor weiteren Verletzungen zu schützen.

00:09:48: Es gibt Menschen, bei denen genau das ausgefallen ist und die sich dann immer wieder schwer verletzen, weil sie diesen Schmerzreiz als Warnsignal nicht wahrnehmen können.

00:09:57: Und dieses Warnsignal ... was beim akuten Schmerz nach einer wichtigen Bedeutung hat, verliert, beim chronischen oder je chronischer der Schmerz, fährt immer mehr an Bedeutung.

00:10:08: Da kehrt sich das Ganze sozusagen um, da wird der Schmerz kein sinnvolles Warnsignal mehr, führt aber trotzdem dazu, dass die Betroffenen sich schon über alters Aktivitäten weitgehend einschränken, sich sozial zurückziehen.

00:10:23: Und dann kommen im Zuge dieser Chronifizierung ganz andere Mechanismen zum Tragen, die nichts mehr mit Schutz vor weiterer Schädigung zu tun haben.

00:10:37: Und diese Mechanismen, die dann einsetzen, das sind dann im Zuge der Schonung, des sozialen Rückzugs, der Immobilisierung, das sind dann Dinge, die in die weitere Chronifizierung führen und häufig auch nach Beziehungserfahrung derjenigen, die diesen Schmerz eben noch vielleicht von früher verstärken.

00:10:59: Also jemand, der sowieso schon vielleicht biografisch belastet ist, weil er vielleicht von seinen Eltern geschlagen, misshandelt worden ist oder andere schmerzhafte Erfahrungen machen musste.

00:11:15: Der gerät dann durch diese soziale Isolation nochmal ein ganz anderes Problem von Ausgrenzung.

00:11:20: Vor etwa zwanzig Jahren eine ganz interessante Arbeit erschienen, warum soziale Ausgrenzung schmerzt.

00:11:29: Und da konnte man durch eine funktionelle MRT-Untersuchung nachweisen, dass selbst die Ausgrenzung in einem einfachen Videospiel mit einem virtuellen Interaktionspartner bereits Schmerzariale im Gehirn aktiviert, die der Verarbeitung eines körperlichen Schmerzes ähnlich sind.

00:11:49: Und das war insofern interessanter befunden, weil man dann verstehen konnte, dass soziale Ausgrenzung wahrscheinlich im Überleben der Menschheit ein sehr relevanter Faktor dafür war, ob man überlebt oder nicht, wenn man sich eine kleine Neandertalergruppe vorstellt, die im Fall überleben muss und die extrem darauf angewiesen ist, dass man zusammenhält, da war eben die soziale Ausgrenzung ja gleich bedeutend wahrscheinlich mit Tod.

00:12:22: Und dafür sensibel zu sein, Da hat sich das Gehirn eben auch, der körperlichen Schmerzverarbeitung gleichsam bedient, kann man vielleicht vereinfacht sagen.

00:12:34: Aber das finde ich ganz spannend, wenn Sie von dem Punkt jetzt erzählen von dieser Studie vor zwanzig Jahren, konnte man denn dann das nur in Anführungszeichen im MRT sehen, dass da, dass das eine Auswirkung hat, diese Isolation oder War das dann auch so, dass die entsprechende Person gesagt hat als Beispiel, ja, ich hab seit über Jahre, tut mir mal ein rechtes Bein weh oder was auch immer?

00:12:56: Also, war denn dann das Ganze körperlich manifestiert?

00:13:00: In dieser Versuchsanordnung nicht.

00:13:03: Aber es ist zum Beispiel umgangssprachlich, dieses Jahr hört man immer wieder, dass jemand sagt, das hat mich sehr gekränkt, geschmerzt, wie ich damals, sagen wir, in der Schule Modeling ausgesetzt war und ausgegrenzt worden bin.

00:13:17: Also schon im Sprachgebrauch ist es eigentlich üblich.

00:13:21: Ausgrenzung auch mit, das schmerzt mich, das kränkt mich, verletzt mich

00:13:28: zu

00:13:28: beschreiben.

00:13:29: Und wie kann ich mir das vorstellen bei Ihren Patientinnen?

00:13:33: Welche Schmerzempfindungen äußern die?

00:13:36: Also ist es eher so ein diffuserschmerz oder kann das wirklich ganz konkret sein?

00:13:42: Die linke Hand.

00:13:45: auch bei den typisch für diesen chronischen Schmerz ist eigentlich eher, dass der Schmerz eher diffus ist, also häufig im ganzen Körper, lebt wird oder in großen Teilen des Rückens gar nicht so umschrieben ist.

00:13:57: Es gibt auch regionale Schmerzzentrome, die sind dann schon sehr auf einen Körperteil fixiert.

00:14:06: Und es gibt denn bei der Entstehung eine ähnlich große Band?

00:14:11: Also wenn Sie dann mit Ihren Patienten arbeiten und versuchen rauszufinden, wo das herkommt.

00:14:16: Was stoßen Sie da?

00:14:19: Es gibt sehr große Unterschiede.

00:14:20: Erst mal können sich natürlich alle körperlichen und psychischen Beteiligungen bunt mischen.

00:14:26: Also ich kann größeren körperlichen Anteil in der Entstehung haben und geringeren psychischen umgekehrt.

00:14:33: Aber man kann grob gesagt vier chronische Schmerz, Erkrankungstypen unterscheiden.

00:14:40: Das eine wäre, wo der Beginn ausschließlich somatisch ist, dass wir zum Beispiel die Postzosterneurelgie, also sozusagen Nervenschäden, durch eine Varicella-Zoster-Infektion stattfinden.

00:14:55: Also das Windpockenvirus, was dann später durch Stress oder Immunschwäche im Erwachsenenalter nochmal reaktiviert wird und dann an diesen Nervenenden aktiv wird.

00:15:07: Wenn man ein Jünger ist, vielleicht in unserem Alter, kommt das noch nicht so sehr zum Tragen, aber schon ab etwa sechzig können dann Schäden an diesen Nerven entstehen, die nicht mehr so leicht repariert werden können.

00:15:20: Deswegen wird ja auch zum Beispiel diese Varicellazosterimpfung ab sechzig empfohlen.

00:15:25: Und wenn das dann nicht mehr gut repariert werden kann, dann hab ich einen Nervenschmerz, ähnlich wie, sagen wir, beim Amputationsschmerz.

00:15:35: Da ist sozusagen die ... Der Nerv selber in der Körperperipherie betroffen und verursacht Schmerzsignale.

00:15:43: Auch wenn jetzt gar keine direkte Schädigung droht, aber sozusagen die Nervenreizung, die dort vor Ort finden ist, die sorgt immer wieder für Aktivierung und für das Schmerzempfinden.

00:15:55: Solche Patienten können extrem belastet und schmerzgeplagt sein, sodass sich das immer dann auch psychisch und vom Massensinn von Depression niederschlägt.

00:16:05: Bisschen auch, dass man so verzweifelt werden kann, dass man die Lust am Leben verliert.

00:16:09: Das sind schon sehr gravierende Schmerzerkrankungen.

00:16:14: Die lassen sich aber eigentlich auch in der Regel ganz gut medikamentös behandeln.

00:16:20: In Kooperatur mit Schmerztherapeutin und auch psychosomatischen Medizinern.

00:16:30: Und dann gibt es sozusagen etwas losgelöst davon drei verschiedene Typen von chronischen Schmerzerkrankungen, die mehr psychischen Ursprungs sind.

00:16:38: Das eine wären so die sogenannten funktionellen Schmerzerkrankungen, bei denen spielen meistens Angst oder Zwangssymptome eine Rolle, also wenn man sozusagen sich immer sehr zusammenreißt den Rücken.

00:16:53: gerade macht, sich durch irgendwas durcharbeitet, über eigene Belastungsgrenzen geht, dann können vielleicht chronische Rücken, Nackenschmerzen eintreten im Laufe der Zeit.

00:17:06: Oder es kann bei einer ausgeprägten Angsterkrankung, die Angst sitzt, einemförmlich im Nacken, keine erhebliche Verspannung im gesamten Schülternackenbereich auftreten.

00:17:17: Wenn das eine gewisse Zeit andauert, dann ... kann das auch sehr chronifizieren.

00:17:24: Beides ist eigentlich ganz gut behandelbar durch Psychotherapie, aber das braucht da häufig eine längere Psychotherapie, weil da innere Einstellungen, Konfliktmuster bearbeitet werden müssen.

00:17:35: Das ist meist nicht mit einer Quartzeittherapie getan.

00:17:39: Dann gibt es die sogenannten Summatoformenschmerzstörungen.

00:17:42: Da haben wir es mit einer erhöhten Stresssensitivität zu tun.

00:17:47: Und diese erhöhte Stressempfindlichkeit führt dann dazu, dass bestimmte Stressreize auch Schmerzerleben mit auslösen.

00:17:59: Das hängt im Wesentlichen damit zusammen, dass wir über das wird vermittelt über sogenannte Bindungssystem.

00:18:06: Das ist ein schwieriger Beziehungsmuster, die man vielleicht in der Kindheit und Jugend erlebt hat, dann später wieder reaktiviert werden.

00:18:16: Und darüber entsteht dann vielleicht bei erneuten Erfahrungen von Ausgrenzung oder Belastung.

00:18:21: in sozialen Beziehungen entsteht dann wiederum ein Schmerz erleben, was aber eigentlich kein körperlichen Ursprung dann mehr hat.

00:18:29: Das heißt da immer kurz eingehakt, die betroffenen Personen kommen dann zu ihnen und sagen irgendwas ist mit mir, aber ich kann es nicht greifen.

00:18:38: oder weil gerade wenn dieser körperliche Ursprung nicht da ist, also das muss ja total diffustern sein oder dieses Schmerz erleben oder wie was Beschreiben die genau.

00:18:47: Wir haben da vielleicht ein Beispiel.

00:18:49: Das können auch chronische Kopfschmerzen, Rückenschmerzen sein.

00:18:52: Das kann sich einem gesamten Körper niederschlagen.

00:18:54: Oder auch in Form einer Fibromylogie, also eine Diffus, eines diffus-veränderten Schmerzerlebens.

00:19:04: Und der Schmerz wird häufiger als diffus-dumpf, drückend, quälend, belastend erlebt.

00:19:11: Aber nicht so sehr als hell-spitzstechend.

00:19:15: Und akut.

00:19:18: Und dann sprachen Sie noch von der vierten Form?

00:19:21: Die vierte Form wäre jetzt Schmerz-TM-Zuge von posttraumatischer Belastungsstörung auftritt.

00:19:28: Einfaches Beispiel.

00:19:29: Jemand ist durch einen Verkehrsunfall schwer verletzt worden.

00:19:37: noch mehrfach, musste mehrfach operiert werden und erlebt dann an dieser Stelle dieses Verletzungsgebietes immer wieder, vielleicht in bestimmten Situationen, vielleicht wenn er im Stress, im Straßenverkehr, die Sirene hört vom Rettungswagen, erlebt dann nochmal verbunden mit dieser Stresssituation diesen.

00:19:57: Schmerz hat so als wäre der gerade erst gewesen.

00:20:00: Das ist sozusagen wie eine Körpererinnerung, eine traumatisch verursachte Körpererinnerung.

00:20:05: Und das ist auch noch mal ein ganz eigenes Gebiet psychischer Schmerzerkrankung, psychisch bedingter Schmerzerkrankung, der aber auch gut behandelbar ist mit traumaspezifischer Therapie.

00:20:19: Okay.

00:20:21: Das ist ja jetzt wirklich sehr breit gefächert, wenn die Menschen Ob das so einfach ist oder nicht, sprechen wir gleich noch drüber, den Weg zu Ihnen gefunden haben.

00:20:32: Wie sieht die Diagnostik aus?

00:20:35: Wir führen immer erst mal eine ausführliche Anamnese durch, versuchen im Vorfeld schon, bevor jemand stationär kommt, alles körperliche weitgehend abgeklärt zu haben, dass wir nicht nochmal jemanden zum Orthopäden, zum Neurologen schicken müssen, sondern in Ruhe dann auch unsere Diagnostik machen können.

00:20:54: Das braucht meistens so im stationären Bereich zehn bis vierzehn Tage, bis wir ein umfassendes Bild haben über die Vorgeschichte und die Art der Beziehungsgestaltung und der gesamten Biografie.

00:21:09: Und ausgehend davon würden wir dann ein Warnungsprogramm erstellen, was diesen Aspekten dann gerecht zu werden versucht.

00:21:17: Ganz kurz nochmal, das heißt, die Menschen kommen zu Ihnen und haben da schon jegliche körperliche Abklärung hinter sich sozusagen.

00:21:25: Jedenfalls die somatische ist in der Regel abgeschlossen.

00:21:28: Manchmal finden wir das irgendwie ein kleiner Aspekt, vielleicht noch nicht inreichend beachtet wurde, dann holen wir den noch nach, aber das meiste ist eigentlich schon im Vorfeld passiert.

00:21:41: Wie sieht, wahrscheinlich kann man es nur schwer pauschalisieren, aber wie sieht die Behandlung aus?

00:21:46: Also gibt es da so wirklich so ein paar Punkte bei dem, die Sie bei allen beachten oder was, auch wenn es dann individuell in die Therapien geht, aber trotzdem, was jeder erfährt sozusagen in Behandlung?

00:21:57: Also essentiell, und das trifft jetzt nicht nur für Patienten mit Schmerzerkrankungen zu, ist erst mal ein gemeinsames Krankheitsmodell sozusagen zu entwickeln, also genau zusammen zu verstehen.

00:22:10: Wie konnte die Bestörung, sag ich jetzt, einmal entstehen und vielleicht auch chronifizieren?

00:22:17: Und ausgehend von diesem Krankheitsmodell entwickeln wir dann ein Therapiemodell, was eben genau an diesem Problem versucht anzusetzen.

00:22:28: Und haben viele Patienten erst mal die Schmerzen erleben, erleben ja nur den Schmerz und nicht die Probleme, die vielleicht noch dahinter stehen, das Ganze verursachen.

00:22:38: Da gibt es einen, Behandlungsverfahren, das ist jetzt nicht Biofeedback, mit dem können wir genau diese Zusammenhänge ganz gut nachweisen.

00:22:46: Das heißt, wir können dann zum Beispiel durch kleine Stress-Tests erfahrbar machen, dass eine Stressbelastung unmittelbar zum Anstieg des inneren Stresses und damit auch der Symptomatik und der Schmerzsymptomatik führt.

00:23:02: Wie läuft das genau ab?

00:23:04: Man wird an einen Computer angeschlossen mit verschiedenen Elektroden, die Karpelsignale ableiten.

00:23:11: Das ist der Hautleitwert zum Beispiel oder die Atmung, die Pulsfrequenz.

00:23:18: Und anhand dieser Daten kann man dann die Schlossbelastung ablesen.

00:23:23: Also früher gab es diesen Lügendetektor, das ist eigentlich ein ähnliches Prinzip.

00:23:28: Da wurde immer der Hautleitwert genommen, also jemand, der eine erhöhte Schweiß zu ist.

00:23:34: Sekretion unter Anspannung hat, bei dem steigt eben dieser Wert.

00:23:40: Der Widerstand nimmt ab und darüber kann man sozusagen auf die Anspannung rückschließen.

00:23:47: Also das funktioniert auch natürlich auch bei Gesunden.

00:23:51: Die haben geraten auch durch einfache Stresstests Unter Anspannung, also wenn wir beide jetzt vor einer Kamera von hundert sieben Rückwärts zählen müssten, eine ganz einfache Aufgabe eigentlich oder ein kleines Lied vorsingen müssten, das man auch so ja nicht ohne was das immer im Alltag macht, das ist schon ein kleiner Stressreiz.

00:24:10: Der wird bei uns beiden wahrscheinlich auch zu einer erhöhten Schweiß-Trußensakretion führen, die wir gar nicht so direkt merken, aber die ist messbar.

00:24:22: Ähnlich kann es zu einer erhöhten Muskelanspannung kommen und zu einem leichten Anstieg der Herzfrequenz.

00:24:29: Und bei Patienten ist es interessant, dass die häufig diesen Zusammenhang bisher gar nicht bemerkt haben, dass die erhöhte Anspannung vielleicht auch zu einer erhöhten Muskelanspannung im Schulternackenbereich oder im Rücken schürt und dass diese erhöhte Anspannung auch mit dem Schmerz zusammenhängt.

00:24:49: Auf diesem Weg gelingt es häufig sehr gut, diese Zusammenhänge erklärbar und verstehbar zu machen.

00:24:57: Das heißt, nochmal für mein Verständnis.

00:24:59: Die Patientinnen sind mit verschiedenen Elektroden ausgestattet in verschiedenen Bereichen, hängen an einem Monitor sozusagen und werden einem Stresstest ausgesetzt?

00:25:10: Zum Beispiel eigentlich, ist das so was wie ...

00:25:12: Das wäre so was wie von hundert rückwärts zählen in siebener Schritten.

00:25:15: In siebener Schritten von hundert rückwärts zählen.

00:25:17: Okay, das heißt ein kleiner Stresstest.

00:25:19: Und in dem Moment können die live sozusagen beobachten, was in dem Moment, wo sie das machen sollen, auf dem Monitor passiert.

00:25:26: Und sie stehen daneben und erklären, was da passiert.

00:25:28: oder ...

00:25:29: Der Biofeedback-Therapeut, wir haben da einen eigenen Therapeuten, auch einen Psychologen, der ... begleitet den Patienten dabei und kann dann auch erklären, wie das zu verstehen ist.

00:25:40: Und nun wäre es jetzt mit einem Stresstest natürlich nicht getan, sondern man muss dann ausgehend davon versuchen, auch ein geeignetes Entspannungsverfahren zu entwickeln.

00:25:52: Das dient immer beiden, sowohl der Psychoeducation als der Erklärung der Beschwerden und dann aber auch einem Verfahren, einem Entspannungsverfahren zu finden, was dann passt.

00:26:04: Es nützt ja nichts, wenn ich sagen wir mal immer mit Muskeleinspannung und Schmerz reagiere und kann eigentlich nur meine Herzfrequenz ein bisschen runter regulieren.

00:26:14: Es wird schon ein Verfahren dann finden, was dann auch die Muskeleinspannung reduzieren hilft.

00:26:22: Und jetzt haben Sie auch vorhin schon, bevor es um Biofeedback ging, mehrfach das Wort Stress benutzt.

00:26:30: Ist es denn so, dass Schmerz in Großteil der Fälle durch eine Art Stress entsteht?

00:26:38: Ja, also die, sowohl die beiden Schmerzkumpel, die ich vornannte, kann man darunter fassen.

00:26:49: Letztlich ist sozusagen diese die Anspannung des Ängstlichen, der mit Muskeleinspannung reagiert, ja auch ein chronischer Stresszustand.

00:27:01: oder auch jemand mit einer zwanghaften Persönlichkeit, der sich immer zusammenreißt und unter Missachtung seiner körperlichen Belastungsgrenzen einfach weiter arbeitet.

00:27:13: Der hat ja auch einen erheblichen inneren Stress, weil wahrscheinlich innere Verbote, Gebote ihnen zu so einem Handeln immer wieder auffordern.

00:27:27: Oder nehmen wir das Beispiel der Sommertoform, Schmerzstörungen, Auch da geraten die Betreffenden immer wieder unter Stress, weil sie bestimmte Beziehungsmuster in ihre soziale Interaktion hineintragen, die dann eben problematisch sind und vielleicht beim Gegenüber zu einer Belastung führen oder umgekehrt beim Betreffenden dazu, dass er sich empfindlich zurückzuziehen, häufig kränkt zu reagieren.

00:27:56: Das ist auch irgendwann eine Art.

00:27:59: chronischer Stresszustand, den viele da geraten.

00:28:03: Und wenn ich jetzt zum Beispiel mittels Biofeedback dieses Stresserleben mal bildhaft dargestellt habe und es geht ins Verstehen sozusagen, wie sind die Zusammenhänge?

00:28:14: und dann aber in die Behandlung.

00:28:16: Was gibt es da für für Möglichkeiten in der Behandlung?

00:28:20: Also ich kann mir vorstellen, dass eine, ich sage mal, eine einfache, ja hier macht man ein paar Atemübungen, um runterzukommen, dass das nicht reicht.

00:28:28: Ja.

00:28:29: Wobei Atemübung gar nicht so schlecht sind.

00:28:32: Weil man in dem Moment, wo man auf die Atmung achtet, ist häufig dazu kommt, dass die sich erst mal vertieft.

00:28:39: Die ist vertief und der Atmung ist schon was anderes als diese Oberoberer, die so verklemte Brustarten.

00:28:46: sozusagen, wenn man erst mal auf die Atmung achtet und dann atmet etwas tiefer und ruhiger in den Bauch hinein.

00:28:51: Das hat schon gleich eine gewisse entspannende Wirkung.

00:28:58: Wir versuchen eigentlich immer an diesen, wenn man sich mal so ein Teufelskreis-Modell vorstellt, gibt es verschiedene Punkte, wo man einhaken kann.

00:29:12: Das Erste wäre, erst mal zu feststellen, wo entsteht eigentlich der Stress.

00:29:20: An welchen Punkten gerad ich da rein, sind es mehr die sozialen Interaktionen oder sich mich leistungsmäßig so unter Druck setze?

00:29:30: Das zweite ist, wie reagiere ich eigentlich?

00:29:32: Wie gehe ich auf diese Schmerzbelastung?

00:29:35: Wie gehe ich mit der um?

00:29:38: Viele Patienten haben so eine Schaukelbewegung aus Schornung und Überforderung.

00:29:45: Die sind sehr leistungsmotiviert, begeben sich dann doch immer wieder in Situationen, wo sie sich überfordern, selbst Menschen, die im Ruhestand sind, eigentlich dazu dann ... Intensiv-Gartenarbeit zu machen, stellen abends fest und am nächsten Tag der ganze Körper tut weh, ziehen sich dann wieder sehr zurück, schoenen sich und geraten dann in so eine Schaukelbewegung.

00:30:12: Dann gibt es andere, die haben nicht dieses Schaukelmodell sein ähnlich, sondern die ziehen sich überwiegend zurück und schoenen sich.

00:30:20: Und durch diese Schoenung verkürzen sich Sehnen, Bindegwebe, etwas weniger flexibel.

00:30:32: Muskeln bauen sich ab.

00:30:35: Dadurch entstehen körperliche Prozesse, die schon wieder die Schmerzentstehung begünstigen.

00:30:39: Dem muss man häufig was entgegen wirken durch eine milde Mobilisierung erstmal.

00:30:46: Erobes Ausdauertraining ist wichtig, aber auch ein gewisser Muskelaufbau.

00:30:52: In der Kombination kann man schon Häufig, wenn man das ein bisschen durchhält, auch über die erste Schmerzverstärkung, vielleicht sind durch, kann man schon wieder eine gewisse Schmerzentlastung manchmal erreichen.

00:31:06: Dann sind Entspannungsverfahren schon essentiell, jegliche Form, da muss man eben das geeignet zu finden.

00:31:12: Angefangen von Progesier, Muskel, Relaxation, autogenes Training, dann die veröstlichen Methoden, Tai Chi, Shigong, auch Yoga.

00:31:25: noch mehr gymnastisch orientiert.

00:31:28: All das kann schon helfen.

00:31:32: Und dann sind Ablenkungsstrategien auch nicht zu unterschätzen.

00:31:35: Also man sagt, häufig hat's so ... vom gesunden Menschenverstand ja, dann lenkt dich mal ab.

00:31:42: Und das wird dann so dahin gesagt.

00:31:45: Und von den Betreffenden auch dann eher so als Ablehnung häufig erlebt.

00:31:50: Gleichwohl haben sich aber Ablenkungsstrategien durchaus als wirksam erwiesen.

00:31:55: Denn der Schmerz ist ja nur ein Sinn, den wir haben.

00:31:58: Es gibt aber ein größeres Spektrum an Sinn, Riechen, Hören, Schmecken.

00:32:06: Man kann sich auch ablenken, indem man sich geistig, kognitiv mit etwas befasst.

00:32:14: Aromatherapie kann auch eine Rolle spielen.

00:32:16: Also, sich mit guten Gerüchen zu befassen, sozusagen, die wahrzunehmen, darauf zu konzentrieren.

00:32:25: Diese Ablenkungsstrategien können auch dazu beitragen, dass die Schmerzintensität abnimmt.

00:32:33: Spielen in der psychosomatischen Behandlung Gruppentherapien eine besondere Rolle, weil ich kann mir vorstellen, dass gerade da man ja vielleicht sagen kann, okay, wir sitzen doch irgendwie alle im gleichen Boot, so ein bisschen mehr als vielleicht in anderen Fachgebieten.

00:32:50: Kommt da noch mal so eine Eigendynamik rein in der Gruppe?

00:32:52: Genau.

00:32:53: Es gibt auch Erfahrungen, mit selbst Patienten nur mit chronischen Schmerzen, die mit Gruppentherapie behandelt werden, die auch gut wirkt.

00:33:01: Wenn man eine gute Psycho-Education voranstellt.

00:33:05: Und nicht nur der Effekt, dass gemeinsam in einem Boot sitzen spielt, wie Sie sagen, eine Rolle, sondern häufig gerade bei den Patienten mit Summatoform, Schmerzstörungen, er hat sich gezeigt.

00:33:17: Dort habe ich gelingt eben diese problematischen Beziehungsmuster.

00:33:22: zu bearbeiten, die dann entweder zu diesem Rückzug beitragen oder dass jemand seine Beziehung vielleicht häufig auch stärker belastet, als ihm das selbst bewusst ist.

00:33:35: Wenn es gelingt, diese Beziehungsmuster zu bearbeiten und dann am Ende befriedigen Rente mehr auf Austausch und gutes Mitten an der ausgerichtete Kontakte zu führen.

00:33:52: Dann kommen die auch aus ihren chronischen Schmerzen wieder heraus und sind im Grunde sogar heilbar.

00:33:59: Was manchmal über Jahre nicht für möglich gehalten worden ist, ist dann auf einmal doch möglich.

00:34:07: Ich würde gerne so einen ganz kurzen Break machen und zwar habe ich ein kleines Assoziationsspiel vor.

00:34:15: Ich nenne Ihnen einzelne Begriffe und Sie reagieren wie auch immer darauf.

00:34:19: Ich starte mal mit dem Begriff Sport.

00:34:22: Sport ist für mich aber auch für viele Betroffene ein ganz wichtiger Punkt, um aktiv zu bleiben, sich wirklich zu fühlen, Spaß zu haben, sich auch an Grenzen auch mal zu kommen.

00:34:40: Die Grenzen liegen natürlich bei Jürgen etwas weniger niedrig als bei Älteren, sich sozusagen auch mit den Grenzen, mit Grenzerfahrungen zu befassen.

00:34:50: ist glaube ich bei Sport auch ein wichtiger Punkt, aber auch der Wettkampfaspekt, der kann ja auch sehr viel Spaß machen, wenn man es nicht übertreibt.

00:34:59: Machen Sie selber Sport?

00:35:00: Wahrscheinlich.

00:35:01: Ja, ich spiele gerne Tennis und jogge etwas.

00:35:05: Und beim Tennis sind Sie auch so im Wettkampfmodus dann?

00:35:08: Einigermaßen.

00:35:11: Der nächste Begriff wäre Handchirurgie.

00:35:15: Ja, Handchirurgie war mal ein Gebiet, was ich eigentlich ursprünglich mal angestrebt habe, weil ich da meine erste Formulatur gemacht hatte und mich das so begeistert hatte.

00:35:25: In einem relativ umschaubaren Gebiet was Gutes bewirken zu können und auch klar und schnell sichtbare Erfolge zu haben.

00:35:35: Also es ist schon ein sehr befriedigendes handwerkliches, chirurgisches Gebiet.

00:35:42: Das widerspricht ja so ein bisschen dem, was sie eigentlich jetzt machen, oder dieses schnell, also ganz klar definiert, plus schneller Erfolg.

00:35:49: Das ist ja jetzt in ihrem jetzigen Bereich nicht immer ganz normal.

00:35:52: Ja,

00:35:52: man braucht schon längeren Atem.

00:35:54: Aber Erfolge haben wir auch.

00:35:56: Also es ist für Außenstehende vielleicht nicht so sichtbar, aber ungefähr achtzig Prozent unserer Patienten gehen in deutlich gebesserten Zustand.

00:36:04: Ich kann natürlich fragen, was es mit den zehn bis zwanzig, bei denen das nicht der Fall ist.

00:36:10: Aber erst mal, wenn man diese achtzig Prozent nimmt, haben wir doch große Effektstärken in unserer Therapie, die auch nachhaltig sind.

00:36:21: Also auch in Katanä sind dann überprüft.

00:36:23: Und das ist schon sehr befriedigend, weil wir Patienten eben dann sehr gut kennenlernen, über eine längere Strecke ja auch begleiten.

00:36:33: Wenn ich jetzt handwerklich operiere, dann habe ich den Fokus auf mein OP-Gebiet und habe vielleicht nach zwei Tagen schon wieder vergessen, wer der Patient war, wenn es keine Komplikationen gab.

00:36:44: Natürlich auch gut geholfen meistens, aber der Fokus ist mehr dann auf das umschriebene Störungsgebiet und wir haben immer den gesamten Menschen vor uns und sind an dessen Entwicklung auch auf ganz andere Weise.

00:37:01: nochmal Und das sind Entwickler bezahligt.

00:37:04: Klingt auf jeden Fall nicht so, als würden sie es bereuen, dass sie kein Handhierer geworden sind.

00:37:08: Nein, meine Handwerklichen Fähigkeiten versuche ich dann privat auszuleben.

00:37:12: Verstehe.

00:37:13: Der nächste Begriff ist Führungskraft.

00:37:19: Ja, Führungskraft, Führungsstärke wird ja manchmal, glaube ich, missverstanden, als so etwas, das man nur ordentlich genau auf den Tisch schauen muss.

00:37:28: Und dann spuren alle.

00:37:31: Also ein ... direktives, autoritäres Führungsmodell.

00:37:34: Und wenn man sich umschaut in der Politik, also in der Weltpolitik, gibt es ja viele Beispiele dafür, dass es irgendwie eine Sehensucht gibt nach starken Führern.

00:37:46: Das ist aber in einem kleineren, in der Mikrokosmos von Unternehmen, wo ich ja interessanterweise nicht mehr gewünscht.

00:37:54: Da erwartet man eher eine Führung auf Augenhöhe.

00:37:59: Kooperativenführungsstil, wo man versucht, gute Lösungen gemeinsam zu entwickeln und nicht so viel vorzugeben.

00:38:07: Natürlich gibt es Grenzen, Rahmenbedingungen, die auf die auch einen Chef achten muss.

00:38:14: Und ohne die es nicht geht.

00:38:16: Aber bei vielen Entscheidungen ist es eben wichtig, die Mitarbeitenden mitzunehmen und zu beteiligen, da immer wo es geht.

00:38:25: Und das ist für mich auch Führungsstärke, dass man im Gespräch versucht, vieles zu lösen und zu klären.

00:38:32: Glauben Sie eigentlich, dass das nur dann jetzt für sich gilt?

00:38:35: oder ist es allgemein, würden Sie sagen, in dem, ich sage mal, im psychiatrischen und psychologischen Bereich so, dass man da an, dass man da umgeht?

00:38:44: Also ich kann mir das so vorstellen, weil es geht ja letztendlich in den Berufen darum, mit Menschen umzugehen und Menschen zu verstehen.

00:38:52: Was haben Sie da für eine Einschätzung?

00:38:55: Ja, ich glaube, das hängt aber auch davon ab.

00:38:57: Natürlich haben wir in unserem Fachgebiet vielleicht eine größere Fähigkeit, auch so was auszuhalten, also Ambiguitäten und Unsicherheiten auszuhalten und auch mehr dafür geschärft, das gegenüber dem Blick zu behalten und nicht über den Kopf des anderen irgendwas zu machen.

00:39:25: Aber wir haben natürlich, muss man natürlich fairerweise sagen, auch häufig etwas mehr Zeit in allen, und können uns das dann auch erlauben, in allen Gebieten der Notfallmedizin, da ist man viel mehr natürlich auf ein direktives Vorgehen angewiesen, wo einer dann das sagen hat.

00:39:40: Und da ist es ja auch funktional.

00:39:43: Ja,

00:39:44: verstehe.

00:39:46: Ein Begriff habe ich noch für Sie, das wäre Schlaf.

00:39:54: Ja, Schlaf wird, glaube ich, von manchen, über- und von anderen unterschätzt.

00:39:59: Es gibt, und zwar von denen, überschätzt, die so ein Schlafideal haben.

00:40:05: Der Schlaf muss immer ungestört sein, muss eine Mindeststundenanzahl beinhalten.

00:40:12: Und sonst kann es mir nicht gutgehen.

00:40:16: Wenn man ein sehr regides Schlafideal hat, kann das im schlimmsten Fall kontraproduktiv wirken, weil man dann unter Stress gerät.

00:40:25: unter Schlaf oder Einschlaf Stress gereden.

00:40:27: Der ist natürlich genau kontraproduktiv zu dem, worum es beim Schlaf geht, nämlich sich dem irgendwie zu überlassen und langsam zur Ruhe zu kommen, in Schlaf zu finden.

00:40:36: Das kann man ja nicht aktiv herstellen, man muss es geschehen lassen.

00:40:40: Deswegen ist so ein regieses Schlaf ideal, häufig ein Problem.

00:40:47: Er wird manchmal aber auch von denjenigen wiederum unterschätzt, die vielleicht sehr leistungsorientiert unterwegs sind und die den auch mehr wie so etwas missachten.

00:41:00: Der muss dann eben auch kommen.

00:41:02: Ich arbeite bis spät abends um zwanzig Uhr zum runterkommen dann noch vielleicht ein, zwei Flaschen Bier oder Wein und dann muss er auch bitte schön der Schlaf einsetzen.

00:41:17: Das gelingt dann auch nur begrenzt.

00:41:19: Die Schlafqualität ist dann eben bei so einem Muster auch häufig gestört, weil Rauschmittel meistens nicht die Schlafqualität verbessern, sondern die Tiefschlafphasen sind dann nicht so ausgeprägt, auch die Traumschlafphasen nicht so sehr.

00:41:38: Insofern ist Schlaf schon wichtig als Regenerativum.

00:41:45: Und man stirbt eben auch nicht gleich, wenn man mal ein, zwei Nächte nicht gut geschlafen hat.

00:41:49: Selbst eine schlaflose Nacht kann man überstehen.

00:41:53: Also man musste auch mal mal etwas entkatastrophisieren.

00:41:57: Verstehe.

00:41:57: Ich hatte jetzt so Begriffe wie Sport und Schlaf drin, weil ich mich frage, um zurück aufs Thema zu kommen.

00:42:04: Inwieweit ich denn vielleicht selbst auch ... Summatisierungsstörungen, Summatiformen, Schmerzstörungen gegebenenfalls vorbeugen kann.

00:42:15: Anders gefragt gibt es dann bestimmte Risikofaktoren für Summatiformestörungen, sag ich jetzt mal.

00:42:22: Die Risikofaktoren sind schon sehr klar, gerade bei den Summatiformen, Störungen, sexueller Missbrauch, Traumatisierung, körperlicher Art.

00:42:32: Auch Kinder, die ohne Narkose, also ohne hinreichende Schmerzstellung.

00:42:38: Operationen über sich ergehen lassen mussten.

00:42:43: Also sozusagen Erfahrung in der Kindheit, die mit Gewalt und Missbrauch geprägt sind, manchmal auch durch emotionale Vernachlässigung, also frühe Verantwortungsübernahme für ein jüngeres Geschwisterkind, beim ganz geringen Altersabstand.

00:42:58: Das können sozusagen so frühe Stressbelastungen sein, die dann später eine Schmerzerkrankung

00:43:05: bahnen.

00:43:06: Das sind jetzt Sachen, die Sie eben genannt haben, wie Traumatisierung beispielsweise, auf die habe ich ja leider keinen Einfluss.

00:43:13: Gibt es denn irgendetwas anderes, was ich vorab tun kann, um das Risiko ein bisschen zu minimieren, davon nicht betroffen zu sein?

00:43:24: Also ich glaube regelmäßiger Sport, gute soziale Beziehungen, Entspannungsübungen in den Alltag einbauen, Ja, Work-Live-Balance ist auch so ein viel gebrauchter Begriff, aber es ist schon wichtig, also irgendwie einen Ausgleich zu schaffen, immer zu den Dingen, die vielleicht zu einer einseitigen Belastung fühlen, sei es psychisch, mental oder auch körperlich.

00:43:50: Also jemand, der auf dem Bau arbeitet, braucht sich einen anderen Ausgleich in der Freizeit, als sich ein Schreibtischarbeiter, der den ganzen Tag lang auf seinem Stuhl sitzt.

00:44:03: Also Ausgleich ist natürlich dann immer das, was man dann nicht Sonst schon macht.

00:44:08: Okay.

00:44:09: Und wenn ich jetzt selber aber merke, okay, irgendwie, ich hab hier ein Problem und komm damit nicht so richtig weiter, kannst du mir vielleicht auch selbst nicht erklären, gibt es ja manchmal wirklich so Geschichten, dass die Menschen von Arzt zu Ärztin und wieder zurückrennen und einfach, ja, es vermeintlich kein Problem gibt sozusagen.

00:44:33: Erleben Sie das oft?

00:44:35: Und was bedeutet das für die Menschen?

00:44:38: Ja, das sind häufig natürlich unglückliche Entwicklungen, wenn jemand sich immer durch häufige Arztwechsel eine Besserung verspricht und die dann doch nicht erreicht.

00:44:48: Und wenn sich so ein Muster entweder einstellt, der Vorbehandler wird entwertet und der aktuelle Behandler wird wieder sehr idealisiert.

00:44:57: Und dann kommt das immer wieder zum selben.

00:45:01: Erst mal wird der Patient wieder Hoffnung gemacht.

00:45:04: wie auch die Befunde des Vorgängers in Frage gestellt.

00:45:08: Das trifft dann auf diese Mühlen, genau dieses Modell.

00:45:14: Und dann kommt jemand gar nicht aus dieser Grunde-Fitzschung, dieses Ärzte-Hoppings raus.

00:45:20: Das kann manchmal gelingen, das zu unterbrechen, wenn es dann mal einen Kollegen gibt, der entweder auf die Idee kommt, dann eben psychosomatisch mal vielleicht auch stationär zu intervenieren.

00:45:32: oder der von sich aus sagt, das geht ja manchmal auch beim Hausarzt, solche Prozesse zu abzukürzen oder zu unterbinden, wenn man nicht so sehr so übermäßig hohe Erwartungen schafft, sondern mehr mal genauer hinschaut, was ist jetzt eigentlich in dieser konkreten Situation erreichbar, womit muss man sich arrangieren und an welcher Stelle hilft auch keine weitere Diagnostik.

00:45:58: Man kann natürlich ihr Ja, manchmal so Fälle, da wird dann durch immer noch mehr Diagnostik natürlich auch immer noch was festgestellt.

00:46:07: Ist ja nicht so, dass man nicht dann doch noch irgendwo eine kleine Verkalkung hat.

00:46:14: Irgendwas lässt sich schon finden.

00:46:15: Und das verunsichert natürlich dann wiederum den Patienten, der dann dachte, an der Stelle sei doch schon alles untersucht worden und in Ordnung.

00:46:25: Da müssen manche Mediziner sich auch selbstkritisch fragen, ob die Diagnostik da nicht genau ... dem Anliegen eigentlich ein Bärendienst erweist, den Patienten zu beruhigen und am Ende das Gegenteil einsritt.

00:46:38: Und umgekehrt höre ich immer mal wieder, dass Ärztinnen auch gerne dann so sagen, also sich nicht richtig, also in der Diagnostik zu johren, ich habe mir das angeguckt, ich habe mir das angeguckt, das ist psychosomatisch.

00:46:51: Also das ist ja so der umgekehrte Fall, oder?

00:46:53: Ist das was, was ihrer Wahrnehmung nachzunimmt?

00:46:56: Da muss ich eben gucken, ob es ist nicht glücklich und günstig, wenn das eine Ausschlussdiagnose ist.

00:47:01: Nur weil ich somatisch nichts gefunden habe, dann muss es wohl psychisch oder psychosomatisch sein.

00:47:08: Mit psychosomatisch ist ja auch erstmal gar nichts erklärt.

00:47:11: Da hat man ja nur gesagt, irgendwie hängt da was zusammen.

00:47:14: Aber diese Ausschlussdiagnose ist jedenfalls nicht günstig, weil wir versuchen schon in unserem Fachgebiet, die Diagnose positiv zu stellen.

00:47:24: Also es muss dann auch irgendwie nachvollziehbar sein anhand der Lebensgeschichte oder der aktuellen Belastung und im Zusammenhang mit den biografischen Erlebnissen, warum jemand jetzt in dieser Situation diese Symptomatik entwickelt.

00:47:42: Ich erinnere mich auch an einzelne Fälle, wo wir auch zu dem Ergebnis gekommen sind.

00:47:48: Da liegt jetzt keine psychische Verursachung vor.

00:47:52: da muss man auch noch mal genauer, doch eben eine genaure Diagnostik in Hinsicht organmedizinisch betreiben, um das hinreichend abzuklären.

00:48:04: Was raten Sie denn Menschen, die entsprechend, ich sag jetzt mal, diffuses Schmerz erleben haben und schon lange von A nach B gelaufen sind und irgendwie so richtig organisch nichts zu finden ist?

00:48:18: Genau, dann würde ich schon ... psychosomatische Diagnostik, zum Beispiel bei uns empfehlen.

00:48:25: Und dass wir dann auch mal fernab von der Altersbelastung, auch mal stationär, sich eine Wahl immer Zeit nimmt.

00:48:31: Das können für mich im ersten Schritt auch mal nur vier bis sechs Wochen sein, wo man mal die Altersbelastung außen vorlässt und mal in Ruhe guckt.

00:48:42: Was liegt eigentlich genau vor?

00:48:44: Da kann das Biofeedback bei uns auch zum Einsatz kommen, diverse Entspannungen.

00:48:49: Verfahren, die wir anbieten, Gruppentherapie, intensive Einzeltherapie.

00:48:56: Der soziale Aspekt ist auch nicht zu vernachlässigen, also welche.

00:49:00: Wir machen eine soziale Arbeiterin, mit der wir ganz gut die sozialen Belastung, also was liegt an Arbeitsstelle vor, eine Belastung.

00:49:10: Was lässt sich da vielleicht verändern und auch auf diese Erkrankung dann hin verändern?

00:49:16: Klingt jetzt ja eigentlich erstmal nach einem guten Rat vorbeizukommen und einiges über Wochen abklären zu lassen.

00:49:22: Ich kann mir aber vorstellen, dass auch Sie Wartelisten haben, oder?

00:49:25: Wie ist so der Andrang?

00:49:28: Ja, wir haben in beiden Bereichen sowohl im Bereich für die gesetzlich krankenversichert, als auch für die privat krankenversicherten haben wir gewisse Wartezeiten.

00:49:38: Aber dass, wenn man jetzt nicht unbedingt hohe Ansprüche an Einzelzimmer stellt und besondere Unterbringung, dann kann das schon relativ zeitnah auch losgehen.

00:49:49: Was würden Sie grob schätzen, die Menschen, die bei Ihnen stationär waren?

00:49:57: Wie verlassen die die Klinik?

00:49:59: Also ist das in einem Großteil so, dass sie wirklich Ja, dass das ein großer Game-Changer war sozusagen, da gewesen zu sein?

00:50:07: Also für viele schon.

00:50:10: Man weiß nur, bei Beginn der Therapie nie, wie groß der Schritt sein wird, den die Einzelnen so machen.

00:50:17: Also es ist ganz selten, dass jemand bei sozusagen einen Schritt zurückgeht.

00:50:24: Die meisten schaffen irgendeine Entwicklung weiter.

00:50:30: Manchmal sogar eben auch eine wirklich lebensverändernde.

00:50:34: Wobei wir das nicht unbedingt empfehlen, wenn man geben eher den Ratschlase auch während der Therapie keine lebensverändernden Entscheidungen zu treffen, weil man sich manchmal unter den Bedingungen der stationellen Therapie mehr zutraut.

00:50:46: Und das heißt jetzt, sich vom Partner zu trennen, eine neue Beziehung einzugehen oder die Arbeitsstelle zu kündigen.

00:50:55: Das sind natürlich Dinge, die wollen gut überlegt sein.

00:51:01: Aber die meisten kommen doch in bemerkenswerter Weise ihren Therapiezielen näher ist, wenn die nicht zurückgegriffen sind.

00:51:11: Gibt es denn etwas, was Sie zum Abschied immer sagen?

00:51:14: Irgendwas, was Sie noch mitgeben?

00:51:17: Ich weiß nicht, ich sage es glaube ich nicht immer, aber ich sage schon häufiger, dass mich interessieren würde, wie es dann so weitergegangen ist.

00:51:26: Leider hören wir von vielen dann nicht mehr.

00:51:28: Ich werde das immer als ein gutes Zeichen.

00:51:31: Aber wir hören häufig, wenn es gerade, wenn es gut weitergegangen ist, nicht mehr davon, wie es genau weitergegangen ist.

00:51:38: Und das würde mich natürlich schon interessieren.

00:51:40: Da haben wir Nachzeichen natürlich gegenüber den ambulanten Behandlern, die das dann besser immer nachverfolgen können.

00:51:47: Okay, verstehe.

00:51:48: Gut, ich verabschiede mich mit.

00:51:50: ganz herzlichen Dank für das Gespräch.

00:51:52: Danke schön.

00:51:52: Ja, sehr gern.

00:51:55: Und das war's schon wieder mit, was heißt hier gestört?

00:51:58: Dem Podcast aus der Psychiatrie über Psychiatrie.

00:52:01: Wie immer gilt bei Fragen, Wünschen und Anregungen, meldet euch einfach über die Social-Media-Kanäle der Astepios-Dienigen.